[文化涿鹿]国民党13号监狱  涿鹿县的“渣滓洞” [复制链接]

教你一点历史知识 34u[# O{2  
抗战时共产党政权叫：抗日民主政府，三年内战叫民主政府，中华人民共和国成立后叫人民政府 34u[# O{2  

你是英国佬 34u[# O{2  
我说你那么狂 34u[# O{2  
杀了毛换清你愤怒了 34u[# O{2  
你问毛换清 34u[# O{2  
他杀了多少人 34u[# O{2  
要报仇杀过来试试 34u[# O{2  
看我们是不是利比亚 34u[# O{2  
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你是英国佬 34u[# O{2  
我说你那么狂 34u[# O{2  
杀了毛换清你愤怒了 34u[# O{2  
你问毛换清 34u[# O{2  
他杀了多少人 34u[# O{2  
要报仇杀过来试试 34u[# O{2  
看我们是不是利比亚 34u[# O{2  
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信言不美,美言不信。善者不辩,辩者不善-----(老子)   R<JI  
R<JI  

应该去请教八九十岁的老者，亲身经历那个时代的人，最有发言权。要抓紧时间活着的人越来越少了。我们看到的历史资料也许是残缺的。

真无聊  

老者的资料，真有！ R<JI  
R<JI  
真人真事， R<JI  
R<JI  
人家亲身经历过的！ R<JI  
R<JI  

您别生气。 在下绝对没有胡说。 不过， 如果在下的帖子与版规不符， 敬请删除。多谢。

国民党13号监狱  涿鹿县的“渣滓洞”》一贴并非我的原创，它来自涿鹿史学界前辈的研究成果，许多史料和公开出版发行的史志类书籍对此都有明确详细的记载，我只不过是把它们缩写了一下。对于这一点，涿鹿县的许多人是清楚的，说我的原创抬高我了，我不够格。再说此贴只还原了历史，并不单纯针对某一个人，解放战争时期任过国民党涿鹿县长的并非一人，镇反追究刑事责任的也并非一人。不存在我要“混淆视听，颠倒是非，有失公准”的问题，有良心的中国人心中有杆秤，涿鹿老百姓心中有杆秤，如果有人真要想“混淆视听，颠倒是非，有失公准”，那也是枉费心机！ R<JI  
你口口声声说要为已过世亲人正确，客观，立体的勾勒出他那短暂的一生。既然要尽后人的责任，那就应该直奔主题，了解清楚过世亲人何时到涿鹿任职，何时离开，又去了那里等等问题。既然你不知道历史，不了解涿鹿，又缺乏必要的历史知识，你就应该听听别人意见，而你却气势汹汹，怒不可遏，不可一世，借题发挥，说什么：“好在文中的事件都发生在1949年10月1日以前，追溯历史，在您所描述的这个时期，在我中华大地上只有一个合法政府，那就是国民政府，国号中华民国；只有一首国歌，那就是三民主义歌；只有一面国旗，那就是青天白日满地红；只有一只军队，那就是国民革命军（下辖八路军，新四军。1945年，同盟国中国战区第二战区司令长官兼八路军总司令朱德批下七道抗日反攻命令，并在其中第四道命令中首次提出“人民解放军”一词。1946年中国爆发国共内战，解放区各部队才由八路军、新四军、东北民主联军等陆续改称人民解放军）；国家的最高元首，那就是蒋中正。”还在所有懂得一点历史的人都知道的，且准确无误的共产党县级政权的称谓上大做文章，说什么：“您文中所指应该是共产党领导的苏维埃政权。您却使用民主政府字眼。当时共产党领导的苏维埃政权并非多党执政，也非民选，所以称呼“民主”是不恰当的。您更不应该使用“政府”字眼。如我之前所述，当时中国唯一合法政府只有在南京的国民政府。”云云。这离你口口声声表白的目的差之十万八千里是为什么那？ 你的目的又是什么呢？ R<JI  
是你说对毛焕青史事不知道，请知情人告诉，这才有了我要帮忙查资料。我只知道照搬历史事实，不知道您是要让我按着您的意思来介绍，当我发了上述并不完全针对你已过世亲人的帖子，你便怒不可遏，一方面以晚辈自称，一方面不惜手段进行讽刺挖苦，并且进行恶意的攻击，这种“顺我者昌逆我者亡”的做法是君子所为吗？这与你自我彰显的“不颠倒是非，不混淆视听，不失公准”的人相符吗？ R<JI  
历史不会因少数人的意愿而改变，历史的车轮永远不会倒转！ R<JI  
R<JI  

谷老师，我错了！如果我知道这不是您的原创作品，我不会问您那些问题的。 R<JI  
本打算打您手机当面道歉，但您的手机一直通不了。 R<JI  
R<JI  
刚才也拜读了曲辰老师的文章，虽然看得不太懂，但是佩服。 R<JI  
R<JI  
本来想一一回复曲老师和大雨bh 老师在上面的帖子，但这两天和各位谈的太晚，有些累了。所以借此希望能和各位前辈交交心。 R<JI  
R<JI  
1. 我可以用我的生命向谷老师保证，我从来没有不尊重过您。我是真心的感谢您。我没有考虑到我的那些“没大没小”的评论质疑，大家应该是看不惯，不接受的。我是一个想什么说什么，说什么就做什么的人。心直口快。我的所有问题，都是停留在学术探讨方面的，没有任何目的。谷老师和我通过电话，您知道我不是个傻子。当您说要帮我找资料后，我再同您对着干，这是不合逻辑的。我对您的帖子提出那么多没大没小问题，可能是在这边习惯了吧。得罪之处请您原谅。 R<JI  
2. 我不是像曲老师所说那样怀疑一切的，相反我是相信一切的。但是我必须要通过查找第三方资料来证明我所相信的是正确的。如果有出入，我还会问很多个为什么。我曾经解释过，这是受我工作的影响，都已经改不了了。 R<JI  
3.  对于毛焕青，我是从上周五晚上才决定想去了解他一下的。通电话时和您讲过了，我还是上周六通过在涿鹿吧的一位朋友告诉，才知道他做过县长。他死了那么多年，而且我们知道他是被镇反的。我不会因为他而被打倒，也不会因为他弄个公务员当当。对于他是怎么样的一个人，后人如何评价，我是无所谓的。所以我任何企图都没有。 R<JI  
R<JI  
R<JI  

4. 很多事情我不是明知故问。昨天谷老师说完“涿鹿县民主政府”后我才查的资料（老毛病又犯了），才发现谷老师的说法与张家口组织部的文章不符。这才又反驳了一下。我承认，在这个帖子里，我的态度不好。谷老师，请原谅。 R<JI  
5. 各位都是史学前辈，我是门外汉。但是我自己认为对的，我一定会坚持，否则，做人的原则就没有了。中国的历史是被扭曲的历史。远到秦始皇，曹操，近到曾国藩，林彪。仅仅是他们的历史就被改了很多遍。大白脸的曹操现在都快被捧成关公了。远的不说，中共党史就已经改了很多次。作为研究历史的各位前辈，这对吗？历史永远是客观的，但是史评可以是主观的。所以，主观的史评是会被统治者所利用，所篡改的。上面的仅是几个例子而已。我读的书不多，当不了国家领导人，历史也不是我说了算的。但是，各位是史学前辈，您的观点可能会影响历史，历史上人物的评价会因为您的点评而改变。现在很多史学家都在给死了几千年的历史人物翻案，所以一朝被冤枉，可能那就得等各级百年来昭雪呀。

6. 各位都是史学前辈，都希望能够做到公平，公正，严谨，专业。但是希望并不等于能够做到。因为这很难。稍有不慎，在特定的历史时期，会引来杀身之祸。吴晗就是个例子吧。怎样才能够做到公平公正呢？那需要博览全书，严谨专业。在互联网发达的今天，做起研究来，比您以前翻书本应该是快多了。在很多事情都被和谐的今天（例如：在百度，抗日=**），您怎么能够保证您的资料不是被和谐过的？在连很多境外知名的百科网站都无法访问的今天，您怎么能保证您的研究资料公平，公正，严谨，专业？

既然这样的话，就没必要在继续了！打住吧！

8. 写的太多，有点跑题。。。。我知道各位正准备重修县志，希望能够多“史”少“评”。 R<JI  
谷老师，再一次向您表示歉意！我会再试着给您打电话当面致歉的。

这种事，没有谁对谁非

斑竹，这论坛搞的挺不错呀。你的岁数比我还小（今年最多31岁）。我跟你说话就不用您了。。你说的话到挺成熟。

既然对论坛，对论坛网友的帖子存在这么大的不信任度，何必要请教呢？像布谷等先生都年过五十往上，对于你这样海外的帖子，很热情很重视，查找资料正重地给你答复，谁知你早有观点，不符合你心意就妄加评论指责，你所说的希望多史少评正是应该针对你自己所言合适，你这样的没礼貌，这样的思维不合逻辑，难道这也是在西方自由世界养成的习惯吗？你口口声声说纯学术探讨，可你句句涉及敏感的政治话题，什么中华民国是唯一合法政府，国家最高元首是蒋中正，这些话与你寻求祖父具体情况有直接关系吗？作为历史就是改朝换代，本身就是否定之否定，唐宋元明清，一代替一代，你能说他不合法吗？历史很多事说不清楚，我们就事论事，不要扯的太远，说是请教就按请教的姿态来，你这反常的表现实在让人难以接受。

谢谢您。

斑竹，您的衣服卖的如何呀？ R<JI  
这个应该是您的网店吧 http://shop35792177.taobao.com/ R<JI  
网友应该多多帮忙才对呀。。。。 R<JI  
R<JI  
斑竹，你也许低估了我网上找资料的水平。。

先生，您的帖子虽是批评，但很贴心。 R<JI  
R<JI  
有的话可能您觉得是政治敏感词。 不知您是否看了最近中央电视台热播的“中国远征军”这部赞扬国军抗日的连续剧。。里面演的都是国军士兵，飘的都是青天白日旗，唱的国民革命军军歌，体现的是像戴安澜，孙立人等国军将领抗日的。。。。如果连一个旗子，一个名称都敏感，央视怎么会播呢? 可能涿鹿是老区，所以大家可能对这些题材比较敏感一些。。。我也知道涿鹿是老区，所以我在以前帖子里的所有引用都尽量出自各地区政府党史单位的发表文章。从不引用非国内资料。 R<JI  
R<JI  
我的那段话完全是针对谷先生文章所陈述的。而且，我在写那段话之前，曾慎重咨询过一位党史专家。我是在得到肯定答复以后才这么写的。可能是错的，但毕竟我尝试着把它不敏感化。而且我在我的所有文章中从来没有对国共两党进行任何评论。 R<JI  
R<JI  
如果我知道这篇文章不是谷先生原创，我觉对不会问哪些问题的。

“你这样的没礼貌，这样的思维不合逻辑，难道这也是在西方自由世界养成的习惯吗？” R<JI  
以前当学生的时候，我们是自由的。别说是自己教授的理念，文章，即便是诺贝尔奖得主的文章理念，你认为对，引用；认为不对，直接置评，但要有理有据。教授如果发现你能用自己的调研结果去挑战他的领域，会高兴的不得了，甚至会帮助你找出能挑战他的资料。因为只有这样，他才能不段完善自己的理论。这才是学术讨论切磋。这也是为什么国内能游教海外的教授屈指可数。 R<JI  
R<JI  
即使我们这边的小学生，也有这样的学术自由。假如老师今天讲完月球，可能会让小朋友下课去网上收集资料去写一篇作文月球是如何形成的。有的小朋友会写关于天体形成论的作文，有的会写是上帝耶稣造的。答案不同没关系，最要紧的是你自己做过调研，坚持自己观点，并能有足够的证据来支持自己的观点。 R<JI  
R<JI  
做学问是不分年纪，国籍，阅历，信仰和职务的。 R<JI  
R<JI  

我所说敏感词并不是否定的意思，我是说你在请教寻求你祖父的一些情况时，没有必要谈论国共三年内战特殊时期谁合法谁不合法，布谷先生所谈共产党民主政府，你大加斥责更是大错特错，按你的意思，我们从小学习中共党史，经常谈到陕甘宁边区政府都是错误的了，只有承认国民党各级政府才是正确的了，你想得也太天真了，你在国外讲讲也许可以，但在国内你的提法是绝对行不通的，更没有理由去驳斥布谷先生所谈的民主政府了。再说你是来请教的，不是来搞政治辩论的，为什么那么热衷于谈论这个话题呢？难道就是因为你祖父毛焕清是国民党时期的涿鹿县长吗？

引用第80楼tjdsu1976于2011-03-30 19:48发表的 回 76楼(大雨bh) 的帖子 : R<JI  
“你这样的没礼貌，这样的思维不合逻辑，难道这也是在西方自由世界养成的习惯吗？” R<JI  
以前当学生的时候，我们是自由的。别说是自己教授的理念，文章，即便是诺贝尔奖得主的文章理念，你认为对，引用；认为不对，直接置评，但要有理有据。教授如果发现你能用自己的调研结果去挑战他的领域，会高兴的不得了，甚至会帮助你找出能挑战他的资料。因为只有这样，他才能不段完善自己的理论。这才是学术讨论切磋。这也是为什么国内能游教海外的教授屈指可数。
即使我们这边的小学生，也有这样的学术自由。假如老师今天讲完月球，可能会让小朋友下课去网上收集资料去写一篇作文月球是如何形成的。有的小朋友会写关于天体形成论的作文，有的会写是上帝耶稣造的。答案不同没关系，最要紧的是你自己做过调研，坚持自己观点，并能有足够的证据来支持自己的观点。
....... R<JI  

R<JI  
对于学问，不懂就问，不能不懂装懂是对的，问题是你在请教你祖父的一些情况时，你的前提是对他的情况什么也不知道呀！在这种情况下，网友热情回复你，在你还没弄清楚是怎么回事，你得居高临下说教开给你回复的人，难道这就是你的“西方文化”？

先生，如果我知道布谷先生文章不是原创，我绝对不会评论的。就如同斑竹的另一篇相关文章一样，我根本不会评论的。当布谷先生今天说并非原创，我马上就给布谷先生打电话赔礼道歉。可惜打了两次，电话不通。我明天会继续的。 %:`v
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关于这个政府名称问题，时间已晚，不多说了。但我可以告诉您，在现在编写的党史中，类似“。。。。政府”的名称在1949年以前的党史中已经很少使用了。如果您不信，可以查阅张家口市组织部网站http://zjkds.zjkdj.gov.cn/more.asp?typeid=23&borderid=103 %:`v
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在第八章之前，您可以算算有几处苏维埃政权是。。。政府。并不是没有，但绝大多数（至少95%以上）的政府都是指国民政府。这是新政策。。。。，已经有一段时间了。。。 %:`v
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睡觉了。。。最近太累了。。。明天不来了。。等有机会再来切磋。 %:`v
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请问您，那篇文章是否有不妥之处？还是您认为那篇文章，有理有据，不偏不倚，公正中立？ %:`v
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如果您觉得有不妥之处，在我误认是谷老原创的前提下，我提出评论是可以的。 %:`v
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如果您认为那篇文章，有理有据，不偏不倚，公正中立。这说明我可能有错误，我先向您道歉。 %:`v
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大家都应该看看曲老的文章，如果不是原创，至少得尊重作者，有个引用吧？！ %:`v
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如果有了引用，以上的问题就不会出现了。

我有点明白了，醉翁之意不在酒。 %:`v
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原来是了解到涿鹿在编写县志，想要把前民国县政府县长的功绩写入新县志。

引用第78楼tjdsu1976于2011-03-30 18:42发表的 回 72楼(我是fc1399) 的帖子 : %:`v
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斑竹，您的衣服卖的如何呀？ %:`v
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这个应该是您的网店吧 http://shop35792177.taobao.com/ %:`v
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网友应该多多帮忙才对呀。。。。
斑竹，你也许低估了我网上找资料的水平。。[表情] %:`v
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不是职业特工吧

花非花说得很对，醉翁之意不在酒，请教显然是个幌子，没有必要再和他说下去了！

我媳妇的大爷爷朱玉连，就是被毛县长的手下用刺刀给挑死的，是共方的革命烈士，我的至亲。但是我一样相信毛县长的学识和人格，因为那个时代，各自代表的政权立场不同，谁都是在执行上方的命令，进行你死我活的斗争，对中国来说，那是个时代的悲剧，没有谁对谁错，希望那位毛县长的后人，也能有我这种认识和胸襟，不要把时代的悲剧再添上个人的恩怨，因为我们谁都不可能改变和左右历史。

引用第88楼北野于2011-03-30 21:20发表的  : %:`v
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我媳妇的大爷爷朱玉连，就是被毛县长的手下用刺刀给挑死的，是共方的革命烈士，我的至亲。但是我一样相信毛县长的学识和人格，因为那个时代，各自代表的政权立场不同，谁都是在执行上方的命令，进行你死我活的斗争，对中国来说，那是个时代的悲剧，没有谁对谁错，希望那位毛县长的后人，也能有我这种认识和胸襟，不要把时代的悲剧再添上个人的恩怨，因为我们谁都不可能改变和左右历史。 %:`v
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北野先生说得公允，极有说服力。