[文化涿鹿]国民党13号监狱  涿鹿县的“渣滓洞” [复制链接]

我首先要声明一点，我一贯是公正，公平，客观和实事求是的，因为这是我搞研究最基本的原则。 0x!2ihf  
其二，我虽然没有进过13号里边，现在由于城市建设它也不存在了，但是它的存在是涿鹿县的老年人众所周知的，我见过几十位在此关押过的人员，还为其中十几个人写过检查，因为他们在13号经不起拷打，写过“悔过书”或“退党声明”。 解放战争时期，涿鹿县老百姓用13号吓唬小孩，“别哭了，再哭送你13号”, 涿鹿县过去有许多文章写在13号的经历。 0x!2ihf  
其三，我只研究历史，至于你是不是要为毛焕青翻案，跟我没关系。 0x!2ihf  
其四，至于你从网上查不到资料，我说不清。我也遇到过此类问题，明朝末，清军7万在保安屠城，人几乎杀光，大火烧了11天，遇大雨方才熄灭，但清史几乎没有记载。 0x!2ihf  
其五，我原准备帮你查点资料，看来我错了。 0x!2ihf  
其六，我并没有怀疑毛焕青的人格和学识，你要还记的话，我说过他是俩个阶级搏杀的牺牲品。

我首先要声明一点，我一贯是公正，公平，客观和实事求是的，因为这是我搞研究最基本的原则。 0x!2ihf  
其二，我虽然没有进过13号里边，现在由于城市建设它也不存在了，但是它的存在是涿鹿县的老年人众所周知的，我见过几十位在此关押过的人员，还为其中十几个人写过检查，因为他们在13号经不起拷打，写过“悔过书”或“退党声明”。解放战争时期，涿鹿县老百姓用13号吓唬小孩，“别哭了，再哭送你13号”, 涿鹿县过去有许多文章写在13号的经历。 0x!2ihf  
其三，我只研究历史，至于你是不是要为毛焕青翻案，跟我没关系。 0x!2ihf  
其四，至于你从网上查不到资料，我说不清。我也遇到过此类问题，明朝末，清军7万在保安屠城，人几乎杀光，大火烧了11天，遇大雨方才熄灭，但清史几乎没有记载。 0x!2ihf  
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其五，我原准备帮你查点资料，看来我错了。 0x!2ihf  
其六，我并没有怀疑毛焕青的人格和学识，你要还记的话，我说过他是俩个阶级搏杀的牺牲品。 0x!2ihf  

年代不同，信仰不同，是是非非，各为其主吧，逝者已去，呜呼哀哉，一切皆过眼云烟而已

谷先生，您好。 0x!2ihf  
因为上班和时差的关系没能及时回复您的帖子，望谅。 0x!2ihf  
听您的语气，有些生气，请恕我冒犯了。但我并无冒犯您的意思。 0x!2ihf  
和您通过电话，我是非常敬佩您的阅历，知识和对文史事业的执著的。当您说会帮我关注毛焕青的资料，我是由衷的感激您的。 0x!2ihf  
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逐鹿不愧为三祖之源，人杰地灵。仅短短几日，就领略到了几位从事文史研究及热爱文史的朋友的水平。您是其中一位。论年龄，您绝对是我的长辈。读过的书比我多，学问比我大，阅历比我丰富，而且热心。对于历史，和您比，我不在行。但是，对于我存有疑问的地方，我希望能在这个平台能和您或各位前辈探讨。如果我觉得您的文章有不妥之处，我想您也不会介意我提出来的吧。有就算我是班门弄斧啦。 0x!2ihf  
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我问问题，是因为受我的工作性质影响比较大，我虽然读的书不多，但是我做事情绝对严谨，一丝不苟，而且刨根问底。我想这也是做文史研究的要求吧。 0x!2ihf  
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再一次强调一下谷先生。我并不是怀疑您文章的正确性和权威性，而且我们也没有要为毛焕青翻案的动机。他是岳飞，秦脍还是普通老百姓，对于我们都无所谓。因为他只是我们一位从未谋过面的，但已过世亲人。我们需要通过大家所提供的点滴信息，能够正确，客观，立体的勾勒出他那短暂的一生。 0x!2ihf  
如有冒犯，望谅。 0x!2ihf  
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我一会对您的文章提出一些其他问题。望您及各位指正。

您好，给您纠正一下是“涿鹿”不是“逐鹿”

这不是历史！ 0x!2ihf  
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我个人认为历史是不容改变的，是客观的。但是史评可以仁者见仁，智者见智，所谓成王败寇，正是如此。 0x!2ihf  
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谷先生的文章应该是属于原创，因为其中的很多内容查找不到。谷先生的文章是在描述一段事情和经历，所以应该是在讲历史。 0x!2ihf  
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国共内战本来就各说纷纭，我不想淌这浑水。好在文中的事件都发生在1949年10月1日以前，追溯历史，在您所描述的这个时期，在我中华大地上只有一个合法政府，那就是国民政府，国号中华民国；只有一首国歌，那就是三民主义歌；只有一面国旗，那就是青天白日满地红；只有一只军队，那就是国民革命军（下辖八路军，新四军。1945年，同盟国中国战区第二战区司令长官兼八路军总司令朱德批下七道抗日反攻命令，并在其中第四道命令中首次提出“人民解放军”一词。1946年中国爆发国共内战，解放区各部队才由八路军、新四军、东北民主联军等陆续改称人民解放军）；国家的最高元首，那就是蒋中正。 0x!2ihf  
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1945年8月15日日本宣布投降后，成立于1944年12月的中国陆军总司令部（何应钦任总司令），受命全权负责接受日军投降事宜。1945年4月中国战区调整属下战区，至“8.15”时计有战略单位第1、2（朱德部）、3、5、6、7、8、9、10、11、12（傅作义部）战区，第1、2、3、4方面军。第12战区负责热察绥三省（包括张家口和涿鹿）日军受降。 0x!2ihf  
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简单的背景资料介绍后，我发现您的文章有非常主观的个人意识参杂进了您所讲的这段历史。 0x!2ihf  
1“抗战胜利后，共产党接管了张家口及各县政权。1946年，国民党军队进攻张家口”对此我不作评论。因为这是已经发生的事情。谁是谁非，与我的文章主旨无关，所以不做置评。 0x!2ihf  
2.“ 涿鹿县民主政府10月12日撤离县城”。您文中所指应该是共产党领导的苏维埃政权。您却使用民主政府字眼。当时共产党领导的苏维埃政权并非多党执政，也非民选，所以称呼“民主”是不恰当的。您更不应该使用“政府”字眼。如我之前所述，当时中国唯一合法政府只有在南京的国民政府。对此问题，我已请教党史专家（职位相当于张家口市党校校长）,并得到认可。 0x!2ihf  
3. “流亡在“北平难民收容所”的国民党“涿鹿县政府”入驻涿鹿城”。和我前面阐述类似，涿鹿县政府是察哈尔省主席傅作义管理，国民政府核准任命的合法县政府，是不需要流亡的。 “北平难民收容所”是一个我暂时无法确认的机构，希望谷先生给与补充。您也许不信，中华民国是亚洲第一个民主共和国。共产政权和各民主党派的存在就是最好的证明。五权分立虽然在当时没有做的很好，但是涿鹿县政府并不是国民党的，这个政权是国家的。您还使用了双引号用来强调这是一个所谓的政府。如前所述，这不是一个所谓的政府，这是涿鹿县在当时的唯一合法政府。 0x!2ihf  
4. “1948年12月，解放军大军压境，国民党“涿鹿县政府”要员逃到北山窑被抓获。” 0x!2ihf  
对此不做点评。因为这是事实。但是北山窑在哪里，还想请教谷先生。网上提到最多的一个在长沙，另一个在日本。 0x!2ihf  
5.以下的关于国民党13号监狱内容您已在上面进行确认。我不进行置评。 0x!2ihf  
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在您的回帖中，您曾解释了很多文章找不到资料，您也遇到过此类问题。但是如果您不能引章据典，您又不曾参与其中，那您所讲的话就没有权威性。例如，您说：明朝末，清军7万在保安屠城，人几乎杀光，大火烧了11天，遇大雨方才熄灭，但清史几乎没有记载。”对于一般的不懂历史的读者可能就会信以为真。如果清史没有记载，难道民国史也没有记载吗？那地方县志呢？如果都没有，我作为读者是否可以反问,那您是怎么知道的？如果再如我文中所讲，加入自己的个人观点，则会混淆视听，颠倒是非，有失公准。 0x!2ihf  
0x!2ihf  
谷先生，此文绝非批判，挖苦，仅限交流学习。如有得罪，会令我无地自容。我只是以一个您学生的心态向您及各位请教。好久不打中文了，好累呀！ 0x!2ihf  

不好意思，打中文疏忽了。谢谢提醒。

我记得我小时候  人们吓唬孩子是：“你再哭，一会gonganju来了  不是13号啊”

敢问版主，是否可以对您的帖子进行置评？

回复tjdsu1976      您可以打英文的   不是所有的涿鹿人都看不懂英文   看不懂英语的也不一定没有文化    我这样没有文化的对中文不怎么好的人可能能看得懂英文，但是我也许会出现拼写错误，所以不敢用英文回复怕您见笑！  所以用汉字谢谢

您误会了。因为很久没有写过这么长的文章，而且我在用一种很傻的拼音输入，经常有错别字，字打得很慢，这点字打了很久。手都酸了。

我发现无法与你沟通， “有非常主观的个人意识参杂进了”，这是你的看法。我无权干涉。但是“涿鹿县民主政府”、 “涿鹿县政府”这都是它们的名称，是原貌，不是我的杜撰。如果按你的意思写，那才叫“有非常主观的个人意识参杂进了”。北山窑是涿鹿附近的煤窑，过去涿鹿人都叫北山窑，你非要去网上求证，说啥长沙，日本。显然，你对涿鹿了解太少了。  “北平难民收容所”尽管我可以找到资料，但就你这种沟通方式，我觉得没有必要和你交流。

突然想起一个土语  北=别山窑  哦看来不懂家乡土语的人看不懂就里    我一马哥整的  哎

谷先生， M)C.bo{p  
论坛是一个大家自由讨论的地方。人人平等。每个人都有表达自己意见的权利，但同时也要尊重其他人发表意见的权利。 M)C.bo{p  
您说的对，我是不了解涿鹿，所以我才在网上和大家探讨，切磋。我也说过了，我不懂得很多，同您比是班门弄斧。但是我可以对您的观点产生疑问，发表见解进行评述。这在一个略有学术味道的场合都应该是随处可见的。况且，我还不是搞理论研究的。如果您有足够的证据来捍卫您的立场和观点，并且同时能证明我的观点是错误的时候，这才是一位长者，一位研究历史的专家，一位老师应该做的。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
我对您文章的评论，在历史事件上，也许我举证的资料不正确，但是我没有发表任何评论。所以我的观点也许是错误的，但是客观的。而且我还进行了一些简单的引用。但是我对您的对历史的表达方法进行了置评。用点学术点的词，那是对您处理这篇文章的方法论产生了怀疑。您说我这是我的主观意见，您说对了。我没有评论历史，但是我评论了您的方法论。您是搞史料研究的，应该对此论证方法不陌生。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
您虽然是涿鹿人，但是您不一定是对的。就如您说“涿鹿县民主政府”是它的名称，是原貌，不是您的杜撰，那我可以告诉您。您错了。 民国34年（1945年）8月30日，共产党解放涿鹿县成立涿鹿县人民政府，属冀察区第十一专区，同年底划归察哈尔省，属第五专区，同年增设涿鹿市，由省直辖。（引自：涿鹿县人民政府办公室， http://info.zjkzl.gov.cn/content.jsp?code=K01376785/2010-03316&name=%E6%A6%82%E5%86%B5%E4%BF%A1%E6%81%AF%2F%E5%9C%B0%E5%8C%BA%EF%BC%88%E8%A1%8C%E4%B8%9A%EF%BC%89%E4%BB%8B%E7%BB%8D。）虽只有两字之差，却天壤之别。就如同一个叫中华民（主共和)国另一个叫中华人民共和国一样。这也说明了您这位涿鹿历史学者功课不到家。在这个名称上面没有完全驳倒我。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
北山窑是涿鹿附近的煤窑，过去涿鹿人都叫北山窑，我就是要去网上求证。因为毛焕青是在那里被俘的，关系到我的资料累计。谢谢您对这一点的阐述。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
对于“北平难民收容所”的证明，您可以不和我交流，但这不是一个研究工作者应该做的。 M)C.bo{p  
我这里已经晚了，静候您的回复。

我知道的历史 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
1949年10月1日以前，在我中华大地上只有一个合法政府，那就是国民政府软弱无能，纵容日本人入侵中国，致使大量我中华半壁江山和无数瑰宝和大量资源落入日寇手中。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
国民政府时期多数土地掌握在少数地主富农手中，多数农民只能给少数地主富农打工，衣不蔽体食不果腹。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
国民政府时期，除了有野心的人之外，当兵不是被抓的就是为了混口饭吃的，解放战争时期加入解放军当兵的是为了保护从地主富农手里分来的土地不再被抢走。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
而1949年10月1日以后，农民有了自己的土地，现在绝大多数农民解决了温饱，过上了比以前地主还好的生活。现在国家免除了中华大地沿袭了上千年的“皇粮国税”。种地给农民“种粮补贴”，买家电给“家电下乡补贴”，这些您了解吗。没有调查研究就没有发言权，您懂吗？ M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
得民心者得天下，这是历史的必然。

您看清楚，谷先生的原文：“解放战争时期，涿鹿县老百姓用13号吓唬小孩，“别哭了，再哭送你13号”, ” M)C.bo{p  
是解放战争时期，那时还没有公安局，也不知道那时有没有你，如果有，那现在的年纪您至少60岁以上。

讲一个涿鹿笑话： M)C.bo{p  
        有一个路人要到某一地不认识路，遇到了一个老人，这个路人问老人：“唉，去**地怎么走，还有多远？”老人回答说：“往前走，还有好几十亩哪。”路人追说：“按里说。”老人回答：“按理说，你问路应该先叫我大爷。”

回这位先生，您想了解的资料如果都能在网上查到，还用来这里问吗？ M)C.bo{p  
没看出来您是来这里请教的，倒像是来教别人的。

没必要再说了,人的思想意识不同,说不清楚的,就像人家说别人没文化一样!人家用英文沟通,咱还是没文化!要说也是,公安局吓人,当时的国民党是很亲民的,以至于失了民心

这位朋友，我对您对国共内战，国共抗日的论述感到诚惶诚恐。因为我上面的文章没有对国共两党进行评价。就如我上篇文章所述，史评是主观的，您怎么说都行。但是发生的历史事件是客观的。仅以您第一句为例：“1949年10月1日以前，在我中华大地上只有一个合法政府，那就是国民政府软弱无能，纵容日本人入侵中国，致使大量我中华半壁江山和无数瑰宝和大量资源落入日寇手中。 ” M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
请问您是否同意“1949年10月1日以前，在我中华大地上只有一个合法政府，那就是国民政府”这个陈述？ 如果您同意，则说明这个历史事件是正确的，是客观的。如果您不同意，您可以列举出来您认为的合法政府是哪个？为什么？您的证明是什么？但是上面的论述是不应该有个人感情的。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
至于您所说的“国民政府软弱无能，纵容日本人入侵中国，致使大量我中华半壁江山和无数瑰宝和大量资源落入日寇手中....。 ”则是主观观点，会因人而异。对于这个主观观点，我没有兴趣置评也不想知道。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
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尊敬的tjdsu1976先生： M)C.bo{p  
    我是研究先秦历史的，自然对民国前的通史也有涉猎。对于民国以来历史，我未做过研究，所以对于先生所提的问题，我不作置评，但是对先生怀疑一切的文风，本人则不敢苟同。 M)C.bo{p  
    第一，对毛焕青史事，是您不知道，在网上发文章请知情人告诉，才引出布谷先生说自己知道些。并且专门发帖子问：“要在网上谈吗？”其意，就是布谷先生觉得有不宜对先生在网上谈的意思，这表现了布谷先对网友您的尊重。尔后，当布谷先生谈了一些情况，先生则认为布谷先生谈得不对，并提出了批评。 M)C.bo{p  
    那么，这问题就跑出来了：先生到底是知道事情原委，还是不知道？如果您知道，为什么要明知故问？这明知故问的意图是什么？如果先生确实是不知情，想问问明白，那么别人应先生之求说了，您又反驳，那就只能有一种解释：您是要让别人按着您的意思来介绍，强人所难。如此，请问一声先生，您觉得这样作合适吗？ M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
     第二，布谷先生回答您的时候，举了明崇祯七年后金皇太极屠杀保安州城百姓的史事，先生对此也进行了反驳。先生说： M)C.bo{p  
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         “例如，您说：明朝末，清军7万在保安屠城，人几乎杀光，大火烧了11天，遇大雨方才熄灭，但清史几乎没有记载。”对于一般的不懂历史的读者可能就会信以为真。如果清史没有记载，难道民国史也没有记载吗？那地方县志呢？如果都没有，我作为读者是否可以反问,那您是怎么知道的？如果再如我文中所讲，加入自己的个人观点，则会混淆视听，颠倒是非，有失公准。” M)C.bo{p  
      由此，你说布谷先生是“混淆视听，颠倒是非，有失公准！”好我的天，还好这个国家不是您说了算，历史也不是你说了算！如果是您说了算，正直的史学家，正直的研究者，就没有了活头！对于不合您口味的，就给人家扣帽子，而且还气势汹汹一，怒不可遏！ M)C.bo{p  
      我告诉您：清兵屠杀光保安州全城百姓的事，确实明史未载，清史未谈，但是它是清军屠杀汉人的万分之一例，此事是故宫保存的明朝档案中地方官员、兵部官员上奏给朝廷的奏章中记载的，有时间，有地点，有事情详细经过。中国第一历史档案馆将这些材料，原文稿刊载于《历史档案》1982年第二期、第三期、第四期上，先生可以查阅。如果先生查阅有困难，老朽我也曾写过一点短文，我一会将它们翻上来给先生看。 M)C.bo{p  
      如果先生是您自我彰显的“不颠倒是非，不混淆视听，不失公准”的人，那么先生就应该在这网上向布谷先道歉，承认在不了解情况的状态下，主观地、恶意地攻击了布谷先生！

非常抱歉，我不是研究历史，也不是专家学者，我说的是我的感受，我没必要为我所说的每一句话都找出处和论据，这是论坛您既然公开发帖，我就有发表我自己看法的权利。 M)C.bo{p  
M)C.bo{p  
谁也不能否认日本入侵是在国民党执政时期，是国民政府丢掉了大半个中国。

同意曲老师的看法,即然已经主观认定了,就没必要再听别人的看法了!可惜了布谷老师辛苦地到处跑,替人查资料了

突然想起了现在的朝鲜  不要打他只要发饼干就可以了   为了缓解气氛看看罗永浩的演讲 M)C.bo{p  
http://video.sina.com.cn/v/b/46203208-1292539033.html

我这里已经是凌晨两点了。。支持不住啦。。 M)C.bo{p  
您称我先生，我可是诚惶诚恐呀，我是各位的晚辈，学生。 M)C.bo{p  
您的帖子我明天再回。 M)C.bo{p  
祝各位晚安。

幸亏没说英语，要不还真不知道是华夏子孙

隐隐的感觉悲哀   有句古语是这样说的“父子和而家不败，兄弟和而家不分，乡党和而争讼息，夫妇和而家道兴。”

“煮豆持作羹，漉豉以为汁，萁在釜下燃，豆在釜中泣。本是同根生，相煎何太急。” M)C.bo{p  
“煮豆燃豆萁，豆在釜中泣。本是同根生，相煎何太急？” M)C.bo{p  
周总理：“同室操戈  相煎何急” M)C.bo{p  

引用第50楼曲辰于2011-03-29 21:11发表的 : N- H^lqD  
尊敬的tjdsu1976先生： N- H^lqD  
    我是研究先秦历史的，自然对民国前的通史也有涉猎。对于民国以来历史，我未做过研究，所以对于先生所提的问题，我不作置评，但是对先生怀疑一切的文风，本人则不敢苟同。 N- H^lqD  
    第一，对毛焕青史事，是您不知道，在网上发文章请知情人告诉，才引出布谷先生说自己知道些。并且专门发帖子问：“要在网上谈吗？”其意，就是布谷先生觉得有不宜对先生在网上谈的意思，这表现了布谷先对网友您的尊重。尔后，当布谷先生谈了一些情况，先生则认为布谷先生谈得不对，并提出了批评。 N- H^lqD  
    那么，这问题就跑出来了：先生到底是知道事情原委，还是不知道？如果您知道，为什么要明知故问？这明知故问的意图是什么？如果先生确实是不知情，想问问明白，那么别人应先生之求说了，您又反驳，那就只能有一种解释：您是要让别人按着您的意思来介绍，强人所难。如此，请问一声先生，您觉得这样作合适吗？
....... N- H^lqD  

N- H^lqD  
我完全赞同曲老师的观点,我看了一下【1976】的帖子，这位网友看来是身居海外，本是向家乡涿鹿论坛求教自己祖父的一些情况，说实在地时过境迁，知道的情况的人确实不多，像布谷先生这样研究县史，了解情况的人不多，本应该珍惜感激才对，怎么会出现对布谷先生帖子的评论和否定呢？我真怀疑你开始请教的动机，你是借请教之名，来为你祖父正名是真吧？你既然认为你祖父死得冤屈，那就直接发帖就是了，何必一开始要假借请教之名呢？从这一点上看你不够君子。你口口声声称自己是晚辈，不了解情况，请你回看一下你发帖的记录，是晚辈的态度吗？至于你祖父死得是否冤屈，我认为在此讨论这没有意义，国共两党斗争半个多世纪，彼方称此方为共匪，此方称彼方为蒋匪，政治本身就有阶级性的，你祖父身为蒋王朝的涿鹿的最后知县，两党两军斗争是你死我活的，是残酷的，时隔六十多年后，你一个身居异国他乡的年轻人能说清楚吗？你要知道现在仍然是共产党领导的天下，太有点蚂蚁撼树了吧！现在是改革开放了，较过去民主、自由、进步多了，但你想把西方那一套搬来是行不通的，我给你明说那段历史是否定不了的。知趣点是虚心地请教一下家乡网友了解一些情况，就目前你这样的态度，除你什么也达不到不说，还会遭到家乡网友们对你的反感。至于另位网友某引用曹植七步诗和周恩来的题词，用的不是地方，也曲解了周恩来的原意。 N- H^lqD  

楼上各位：我只是张家口的一个小学生，你们在这个论坛都是我的前辈。本人今天回涿鹿祭拜逝去的亲人，如果在这里有什么言行不妥的地方，可以向各位当面求教！至于主题帖子，和当事人在这里寻亲问故，无非也是为中华民族的传统节日勾起思乡的情结。我不否认观点的不同，但是我认同清明节是华人的，是中国人的！ N- H^lqD  
如果有什么地方和大家思想脱节的首先请见谅，如果有什么地方不能共鸣的可以去当面拜见讨论。本人电话13691040893.