黎阳：国有企业为什么更有生命力涿鹿论坛-张家口-张家口论坛-张家口第一生活消费门户网

塞北的雪花

张家口初二

只看楼主倒序阅读使用道具楼主发表于: 2012-05-09

— 本帖被吹皱一池春水执行加亮操作(2012-05-15) —

在资本主义全球化体系已经建立的情况下，靠私营企业无法建立要害工业

甲午战争前，中国海军的大军舰大炮弹全靠进口。战争一爆发，外国立刻不卖了，钱再
多也买不到，只能干挨打。抗日战争前中国空军的飞机全靠进口，而且困难重重——当
时最好的选择是德国的飞机。但德国人不卖，现役的BF109不卖，和BF109竞争失败的
HE112不卖，甚至过时的HE51也不卖，但都向日本出口了。

中国必须拥有自己的要害工业

当时中国能从美国买到的是双翼飞机霍克2，与日本的飞机技术上整整落后一代，唯一的
优势就是拥有机载无线电系统，但那个时候这个东西又属于保密装备，出口型不允许安
装机载无线电系统。等抗战一爆发，西方国家立刻不卖了，连霍克2这样的垃圾也买不到
了，钱再多也白搭。

1937年7月，中国空军仅有战斗飞机305架，3个月就消耗殆尽，到1937年10月22日只剩下
81架作战飞机，天天逃警报都来不及。从此中国天空彻底门户洞开，日军飞机如入无人
之境，随心所欲狂轰滥炸。那个时期的中国人无不尝够了挨炸的滋味。

当时中国不仅飞机如此，重武器如此，要害工业装备物资皆如此——日军占领了中国全
部沿海港口城市、切断了中越交通、切断了滇缅公路、封锁了中国东西南的全部海陆进
出口通道后，中国工业几乎瘫痪，号称“一滴石油一滴血，一条轮胎一条命”。

只有对中国1840年以来挨打的历史教训记忆犹新、领教够了挨打挨炸的滋味，特别对松
沪抗战的“血肉磨坊”罗店、对南京大屠杀、对重庆大轰炸等惨痛历史刻骨铭心的中国
人才能认同一个结论：中国必须拥有自己的能够制造先进武器的先进工业，而不会在意
制造这些先进武器的企业是国有还是私有，运作靠的是市场经济还是计划经济。

黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫；公有私有，要害是中国必须拥有；计划经济市场经济，
让中国不挨打就是好经济——你会先入为主断言：哪怕造不出飞机大炮也不要国有企业
、宁可中国挨打也不要计划经济吗？

从历史的经验出发，从中国生存的角度出发，任何“国有”“民营”、“国进民退”、
“国退民进”之争都必须服从一个大前提：确保中国对要害工业、要害资源的绝对拥有
。

衡量任何争论、任何变革的起码标准是不得危害中国拥有要害工业和要害资源。这是旅
顺大屠杀的教训，是南京大屠杀的教训，是重庆大轰炸的教训，是1840年以来用无数中
国人的鲜血换来的教训。　

私营营不出来才有了国营

按一些经济学家的说法，中国私人企业、市场经济本来发展得好好的，只因为搞了“计
划经济”、“公有制”，硬把好好的私人企业变成了国营企业，这才给中国带来了无穷
灾难。换句话说“天下本无事，庸人自扰之”，中国的国营企业根本就不需要，是国营
企业损害了私营企业、妨碍了私营企业而不是相反。这纯粹是弥天大谎。1949年之前
100多年，谁禁止中国靠市场经济和私营企业发展要害工业了？想靠市场经济规则、靠私
人企业发展中国要害工业的人多了去了，结果一事无成，要害工业一个都没发展起来。

还以中国空军和航空工业为例：1936年国民党以蒋介石50大寿为由发起“献机祝寿”活
动，筹集了一笔钱。当时负责航空事宜的宋美龄却把这笔钱放到美国银行里吃利息，理
由：中国自己制造的飞机达不到外国的水平，飞机更新换代速度太快，向外国买飞机没
多久就过时。结论：造不如买，早买不如晚买——把钱放在银行里生利息、等需要时再
买最先进的最合算，最符合“市场经济规律”。结果：竹篮打水一场空。战争一爆发，
军火价格暴涨；国际一封锁，中国有钱买不到；好容易买到一点还运不到——原先最符
合“市场经济规律”的如意算盘结果最吃亏。

在国际垄断资本主义统治全球的条件下，中国已经失去了靠市场经济规律发展要害工业
掌握要害资源的历史时机——制定游戏规则的是国际垄断资本，操纵游戏规则的是国际
垄断资本，按照“市场经济”规则大鱼吃小鱼的只能是实力雄厚的国际垄断资本。中国
私营企业跟在国际垄断资本后面打下手拾遗补缺还可以，但想搞独立的要害工业、掌握
要害资源的门都没有——你势单力薄，靠市场经济连迈进门槛的实力都凑不齐。即便勉
强迈进门也是一露头就被打掉——你既不制定游戏规则又无力抵御游戏规则，人家玩弄
“市场规则”把你消灭在萌芽状态易如反掌。在这样的“市场经济”大环境里，最符合
“市场经济规律”的结论必然是“什么也别干、给人家当奴才当小工最合算”。

逐一分析中国现存的要害骨干国有企业，有几个是把现成的私营企业国有化共了产而来
的？基本全是从无到有白手起家干起来的：靠市场经济私营企业弄不出来，靠计划经济
国营企业才创造了出来。不是国营企业撬了私营企业的行，而是国营企业补了私营企业
的缺，是私营营不出来了才不得不求国营；市场经济解决不了问题才不得不求计划经济
。这才是历史真相，这才是客观规律。

国有企业出现并非靠私企国有化

毛泽东时代之前，中国航空工业为零，坦克工业为零，潜艇工业为零，导弹工业为零，
大口径火炮工业为零，雷达工业为零，汽车工业为零，精密机床工业为零……凡涉及高
、大、精、尖(高级、大型、精密、尖端)的工业几乎全为零，完全称得上“国防工业的
沙漠”、“不毛之地”——抗日战争时，中国军队面对日军性能其实很低劣的坦克都只
能靠人拿集束手榴弹去拼——没有反坦克炮。毛泽东时代结束时，那些“零”全部不复
存在。中国从无到有建立起了系统完整、门类齐全的现代化国防工业体系和一切要害工
业体系。毛泽东时代中国的工厂不是一个一个地建，而是一个工业系统一个工业系统地
成套全面建设。尤其象中国“一五”期间那样整个工业成体系地大规模成套引进建设，
世界历史上似乎没见过，今后也未必再有——世界上恐怕不会再有哪个国家会如此有组
织有计划大规模地向别人复制转让自己主要的工业体系。苏联当时肯这样做，关键的关
键是抗美援朝——中国抗美援朝的回报，也是包括毛岸英在内的烈士们用生命换来的历
史性独一无二的特殊优惠。

更关键的是，中国在毛泽东时代几乎从零开始教育培训锻炼出一支完整的国防科技人才
和技术工人大军。看成就，固然要看“硬件”，但更要看“软件”。没有“软件”，“
硬件”等于废铁。没有合格的国防科技人才和产业技术工人大军，即便得到先进的技术
、买到现成的工厂也造不出先进的产品。涉及国家安全的要害产品、核心技术，这种工
人技术养成上的差距就是致命的差距。而这是绝对不可能引进的。人家决不会卖，即使
卖也学不来。要克服这种差距没别的办法，只能也坚持不懈，也靠几代人慢慢积淀。

中国和印度都在20世纪60年代初引进了苏联的米格—21。中国得到的技术资料还是残缺
不全的。但中国不仅吃透了米格—21，从米格—21发展出整套歼—7系列，而且超越米格
—21，花样翻新搞出了歼—8和FC—1(枭龙)。而印度迄今仍然没吃透米格—21，想改进
设计还得请外国人帮忙。要论“开放”、“与国际接轨”、“引进国际先进技术”，印
度比中国得天独厚多了。但致命问题是基础不扎实：没有像中国那样成体统地培养出技
术精湛、纪律严明、管理严格的产业技术工人大军和科研生产技术队伍，所以尽管外部
条件虽优厚却始终“消化不良”。　

中国在毛泽东时代开始时文盲充斥，高精尖技术力量几乎为零，国防工业的“硬件”是
沙漠，“软件”也是沙漠。毛泽东把无数文盲变成了技术精湛、纪律严明、管理严格的
产业技术工人大军和科研生产技术队伍，这才使中国从而既具备了迅速消化引进的先进
技术的能力，又具备了独立研发新产品的能力。有了这种能力，中国引进苏联的米格—
21，便消化制造出歼—7，进而又发展出歼—8、FC—1(枭龙)；引进苏联的图—16，便消
化制造出轰—6；引进俄罗斯的苏—27，便消化制造出歼—11；引进法国的SA321“超黄
蜂”，便消化制造出直—8K、直—8KA；引进法国的海豚直升机，便消化制造出直—
9WZ。不仅引进，而且自行开发研制出运十、歼—10、歼轰-7(飞豹)和教—8。毛泽东就
这样硬是把中国从“国防工业的沙漠”改造成可以栽种能“长”出各种先进武器的“果
实之树”的国防工业的“良田沃土”。　

国有变私营是另类死刑

茅于轼说：“国企做得好是个别，做不好是普遍”。事实恰恰相反，私人企业才是“做
得好是个别，做不好是普遍”。据统计，绝大多数私人企业存在不到三年就倒闭了，所
以美国企业至少要存在三年以上才有资格申请政府的优惠贷款。私人企业绝大多数生存
不了几年，美国如此，其他国家也好不到哪里去。　

为什么如此？因为国营企业的生命力与私营企业不是一个数量级。国营企业是有组织状
态的企业，私营企业是无组织状态的企业。国营企业有后盾，私营企业没有。在弱肉强
食的丛林世界里，无组织状态的弱肉迟早被吃掉。在国际垄断资本占绝对优势的世界大
丛林里，无组织状态的企业迟早被淘汰。

在这个世界大丛林里，国际垄断资本凭借自己的雄厚实力和垄断地位通过操纵玩弄市场
规则“合法”消灭一盘散沙的中国私有企业轻而易举，但用同样手法消灭有组织状态的
中国国营企业就不那么容易。

国营企业不管有多少问题，却没有生存问题——只要没有内鬼捣鬼，国际垄断资本靠操
纵玩弄市场规则难以“合法”地消灭中国的国营企业。私营企业不管有多少优点，但有
一个致命缺点：说没就没了——轻而易举就能被国际垄断资本靠操纵玩弄市场规则“合
法”搞掉，不论是大鱼吃小鱼还是收买瓦解解散破产。国营企业能确保中国拥有自己的
要害工业、掌握要害资源，私营企业不能——有国营企业就有中国要害工业；没有国营
企业，中国要害工业就跟一个个具体的私营企业一样，说没就没了。

中国的要害工业从国营变私营将会如何？死定了。在全球化的国际资本主义条件下，中
国靠市场经济私营企业发展要害工业的客观环境已不复存在。

在国际资本主义占压倒优势的条件要建立要害工业就必须用国营保护。一旦国营变私营
企业立刻没了保护，立刻孤立无援，立刻要在大鱼吃小鱼的市场经济丛林法则的支配下
被实力雄厚的国际垄断资本财团玩弄于股掌之上，三下五除二被消灭掉。

如果是编竹筐、打铁铺之类低技术，小工业企业被消灭关系还不太大，没了就没了，今
天这里没了一个，明天那里还能起来一批。但要害行业核心工业则不同，发展起来需要
几代甚至几十代的日积月累坚持不懈，而土崩瓦解彻底垮掉用不了多久。而且一旦垮了
，整个工业的脊柱或基础就垮了，连锁反应一垮一大片，甚至一个工厂就能导致一个行
业全面崩溃。

比如中国的大飞机产业就有这样的教训，被西方国家玩弄“市场经济”的规则一下端掉
了一个行业——运10下马后跟麦道公司合资搞DC客机，这边刚上道，那边立刻玩了个麦
道公司与波音公司合并，把DC客机项目取消，整个中国的大型飞机努力从此前功尽弃，
被人家一下子来了个连锅端，几十年都翻不过身来，任凭波音、空客两大公司主宰。

如今中国大飞机项目虽然重新上马，不但已经损失了几十年的时间和无数的金钱，而且
许多要害技术迄今被人捏住脖子——曾经担任国产ARJ21支线飞机副总设计师的周济生曾
向媒体透露，大飞机制造零部件中最起码有50%以上需要对外招标。“这其中包括了飞机
的发动机、大部分的机载设备和系统。”中国航空工业对国外的依赖由此可见一斑。

这一切充分证明，一旦陷入私有化、市场经济的陷阱，原来处于有组织状态、靠山强大
有恃无恐的国营企业立刻孤立无援，立刻会成为压倒优势的国际垄断资本集团案板上的
肉，立刻就要任人玩弄，任人宰割，轻而易举被国际垄断资本利用自己的强大实力，技
术娴熟、得心应手地操纵玩弄“市场规则”，“合法”地干掉。

国企具有顽强生命力

即便没有国际垄断资本主义的围剿，中国私营企业的性质本身也决定其生命力强不到哪
儿去。

国营企业可以用“为国家利益”来凝聚员工，私营企业要凝聚员工则只能靠老板的个人
魅力、小恩小惠、权术手腕和任人唯亲。这一套对小企业、低技术、简单再生产之类还
凑和，要应付大规模、高科技、高度复杂、需要严密配合的行业就不灵了。国营企业因
为生命力顽强，本质上有条件允许老总犯错误。领导路线正确时，能允许犯错误就能允
许改正错误，就能把坏事变成好事，从错误中吸取教训，积累经验。因此正确路线领导
下的国营企业有条件不断改进工作，积累经验和技术，变得日益成熟强大。

私营企业能有这种幸运的则不多——丛林世界，优胜劣汰，强敌环伺，任何错误都可能
致命，任何决策失误都可能再也没有弥补的机会。王安公司的老板王安在PC兼容机问题
上一次决策失误便导致了王安公司的烟消云散——如今世上还有几人知道王安公司是当
年的电脑巨人？柯达公司只不过在转向数码摄影的速度上慢了一拍，结果就一步跟不上
，步步跟不上，导致了今天的破产。实力雄厚的西方公司尚且如此，实力远不如人家的
中国私营企业要生存谈何容易？

如果底线是“必须确保中国拥有要害工业要害资源”，那么生命力顽强的国营企业和经
不起风吹草动的私营企业该选哪个？不言而喻。不问青红皂白，一定要把生命力顽强的
国营企业变成脆弱不堪、迟早死路一条的私营企业，只能有一个解释：蓄意消灭国营企
业，消灭中国的要害工业要害资源，最终消灭中国的全部工业——“市场即战场”，要
消灭敌军就必须使敌人处于无组织状态，就必须先打垮其组织体系，使敌军都变成散兵
游勇一盘散沙。

要消灭中国工业就必须使中国企业处于无组织状态，就必须先瓦解中国要害工业体系的
组织结构，使中国企业都变成势单力薄的乌合之众。“国企私有化”不过是打垮中国工
业的组织体系，使中国企业全部处于孤立无援的无组织状态、各个击破、最终一网打尽
的第一步。不能直接消灭国营企业，那就分两步，先变成私营，再玩弄“市场经济”“
合法消灭”。这才是国营企业“民营化”的本质——另类的死刑。

两个西方皮包公司将前苏联航空母舰工业连根拔起

众所周知，苏联建造所有大型水面舰艇的造船工业都集中在乌克兰，如乌克兰著名的尼
古拉耶夫造船厂。苏联解体时，苏联海军的第四代巨型核动力航母、已经完成建造近30%
的“乌里扬诺夫斯克”的命运，成了一个最大的未知数。

关于这艘巨舰的命运，结果是这样的：这艘巨舰最终在乌克兰的尼古拉耶夫船厂，在老
厂长马卡洛夫的亲自组织下彻底拆毁了，并且以极低的价格当废钢铁卖掉。这到底是怎
么回事呢？当时，俄罗斯付不出钱，乌克兰拿不到钱，就在双方争论不休的时候，西方
国家开始出面打破这个僵局。

首先到尼古拉耶夫船厂来的是一家挪威的造船公司。它向尼古拉耶夫船厂下了建造6艘大
型商船的订单。这些商船很大，以至于只能在尼古拉耶夫船厂的建造“乌里扬诺夫斯克
”的零号船台建造。同时订单很急，要求马上就要开建，而且订单下的定金也很丰厚。
为此，就要空出船台来造商船。船台怎么空出来？造了30%的“乌里扬诺夫斯克”号还放
在船台上，总不能直接把它推到海里去吧？

就在船厂不知道该怎么办的时候，另一家美国废旧钢铁回收公司找上门来，由副总裁亲
自带队，说要收购废旧钢铁，而且开价一吨450美元，这个价大大高于当时国际废钢铁的
收购价格。还有比这天上掉馅饼更好的事吗？还有别的选择吗？一边等着要零号船台，
一边急着要废钢铁，而且开高价，一边佣金丰厚，一边收购价格很高，甚至连定金都给
了。尼古拉耶夫船厂上上下下，已经没有别的任何选择了，毕竟生存下去才是最重要的
。于是，他们做出了唯一可能做出的选择，把这艘完工30%的苏联海军第一代核动力航空
母舰彻底解体。

就在解体工作基本结束但还没有完全完成的时候，西方的两家公司都变卦了，挪威船厂
那边通知尼古拉耶夫船厂，由于市场环境影响，原来的订单取消违约金照赔。美国收购
旧钢铁的公司派来了一个新的代表，说不了解国际市场废钢铁的行情，开的价格过高，
继续卖也可以，价格150美元一吨，不是450美元。　

最后，尼古拉耶夫船厂也没有别的选择，航母已经解体，150美元一吨也得卖。就这样，
两个皮包公司，两个虚假的合同，在付出了几乎可以忽略不计的违约金的情况下，就把
苏联海军的一代杰作“乌里扬诺夫斯克”号彻底“做掉”了。可以说，这就相当于把苏
联海军几十年发展的积蓄，苏联航空母舰工业在尼古拉耶夫船厂几十年的巨大投入，甚
至整个航空母舰工业都给连根拔起了。

苏联-俄罗斯，这个曾经拥有9艘航母的海上大国，如今仅剩下“库兹涅佐夫”号孤独地
守望着辽阔的海上疆域。在内讧和外强的双重阻挠下，不过五十年的时间，苏联航母一
步步从低谷走向巅峰，又从巅峰瞬间坠落。“乌里扬诺夫斯克”号航母的最终陨落，标
志着苏联几十年航母梦的彻底终结。见证了苏联几代航母下水的尼古拉耶夫船厂老厂长
马卡洛夫这样哀叹：“这不仅是一艘航母的终结，而且是俄罗斯航母时代的终结，是工
厂及全国为之奋斗了近三十五年伟大事业的终结，是伟大强国骄傲与威严的终结。”

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塞北的雪花

张家口初二

只看该作者沙发发表于: 2012-05-10

该贴和涿鹿没有关系，鉴定完毕。

窗外有雨

张家口小学

只看该作者板凳发表于: 2012-05-15

国企不属于平常人的讨论范围

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者地板发表于: 2012-05-15

我知道每个人有每个人关心的重点，有每个人了解的行业，每个人的思想境界，也或许是咱们涿鹿原本国企就不多的缘故吧......

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 4楼发表于: 2012-05-15

要害工业必须是国有企业

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 5楼发表于: 2012-05-16

谁说春风不度玉门关？这不塞北的雪花都被吹暖了么！

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 6楼发表于: 2012-05-16

回塞北的雪花的帖子

塞北的雪花:我知道每个人有每个人关心的重点，有每个人了解的行业，每个人的思想境界，也或许是咱们涿鹿原本国企就不多的缘故吧...... (2012-05-15 13:27) SJ7>*Sa(u$

涿鹿的工业本来就不景气，更别说重工业和要害工业，所以国企在涿鹿没有存在的必要。

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 7楼发表于: 2012-05-16

先生见解独到，现在论坛已遍开雪花啦！

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 8楼发表于: 2012-05-17

回吹皱一池春水的帖子

吹皱一池春水:先生见解独到，现在论坛已遍开雪花啦！ (2012-05-16 22:51) SJ7>*Sa(u$

谢谢春风的热心回复。其实论坛需要不同的声音，否则怎么叫论坛呢？都随声附和就成一言堂了嘛，不就又成了一人说了算了？能与大家分享自己的或是别人的观点其实是一件快乐的事情，何况对立还有个统一呢......但千万不要遍开雪花，因为正是夏季，太不合时宜了，呵呵呵。

葡萄苗

张家口小学

只看该作者 9楼发表于: 2012-05-17

那更那？

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 10楼发表于: 2012-05-17

忽如一夜春风来，千树万树梨花开！

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 11楼发表于: 2012-05-18

回吹皱一池春水的帖子

吹皱一池春水:忽如一夜春风来，千树万树梨花开！ (2012-05-17 21:38) SJ7>*Sa(u$

难道这就是缘分？哈哈哈，至少有了一点因果关系。

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 12楼发表于: 2012-05-21

你相信缘分，那只不过是找个亲近的理由，无缘便是不想再见的理由

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 13楼发表于: 2012-05-22

文章真是不敢恭维

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 14楼发表于: 2012-05-22

回我是tjdsu1976 的帖子

我是tjdsu1976:文章真是不敢恭维 (2012-05-22 08:50) SJ7>*Sa(u$

请先生批评指正。

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 15楼发表于: 2012-05-22

回吹皱一池春水的帖子

吹皱一池春水:你相信缘分，那只不过是找个亲近的理由，无缘便是不想再见的理由 (2012-05-21 16:30) SJ7>*Sa(u$

一针见血，呵呵。

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 16楼发表于: 2012-05-22

回塞北的雪花的帖子

塞北的雪花:请先生批评指正。 (2012-05-22 15:20) ; X8eZQ

如果是您写的，在下妄语了
如果不是您写的。呵呵。作者将国家战略资产的保护与国有企业的生命力联系在一起，简直文不对题。虽以全球化开篇，却以冷战时期的思维去分析问题，以偏概全，看到最后都没有发现国有企业在管理，运营，分配，效率等方面上的先进性，生命力在哪里。

战略资产可以国有但不等于国有企业比私有企业更有什么生命力！

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 17楼发表于: 2012-05-22

而且当国有企业和市场挂钩，则会出现国家垄断。例如国家电网，邮政，石油，邮政，银行
他们做的大不是因为他们比私企有生命力，而是国家在为他们提供不公平的资源，制造不公平的竞争。如果您不信，看看油价就知道了

kangbaoren

张家口小学

只看该作者 18楼发表于: 2012-05-22

回我是tjdsu1976 的帖子

我是tjdsu1976:而且当国有企业和市场挂钩，则会出现国家垄断。例如国家电网，邮政，石油，邮政，银行 ; X8eZQ
他们做的大不是因为他们比私企有生命力，而是国家在为他们提供不公平的资源，制造不公平的竞争。如 .. (2012-05-22 17:08) ; X8eZQ

回复的很好。黎阳就是一毛左，文章强词夺理，胡编乱造，不值一驳。

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 19楼发表于: 2012-05-23

回我是tjdsu1976 的帖子

我是tjdsu1976:而且当国有企业和市场挂钩，则会出现国家垄断。例如国家电网，邮政，石油，邮政，银行 ; X8eZQ
他们做的大不是因为他们比私企有生命力，而是国家在为他们提供不公平的资源，制造不公平的竞争。如 .. (2012-05-22 17:08) ; X8eZQ

如果先生反过来想一下，情形是不是会有所改变呢？
我记得以前全部是国有或集体企业，价格几十年都没有涨过，当然客观的说也不完全科学。
即便是油价你我说了不算。但是仔细想一想，什么价格你我说了算？大蒜还是绿豆？鸡蛋还是西红柿？
年长者不妨提供一下数据：
比如：93号汽油，1976年什么价格？2012年什么价格？涨了多少倍？
      猪肉，1976年什么价格？2012年什么价格？涨了多少倍？
      玉米，1976年什么价格？2012年什么价格？涨了多少倍？
      孩子学费，医疗费，住房，球鞋，柴米油盐酱醋茶等等等等
不用考虑物价上涨因素，也别说参照某某年不变价计算，就直接比较看一看哪一种产品涨价倍数高就得了，什么事情只要自己仔细思考，我想会有认识的，看一看是不是涨价倍数高的就是国有企业控制的？别想当然，被人卖了还帮着数钱呢。

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 20楼发表于: 2012-05-23

简单回几句吧，没整理，想什么写什么了：
1市场经济优越于计划经济是众所周知的，我就不浪费时间说这个了
2 如果是在完美的自由市场经济，除了市场外没有人可以左右价格。除了国家垄断企业的价格是人为控制，其他的，即使是投机性质的物价上涨也只会是季节性的、短暂的。例如绿豆
3 如果要比1976年汽油多少钱，现在翻了多少倍，您也要比工资收入1976年是多少，现在翻了多少倍。别说手机，真不知道1976年您得存多少年钱才能装个电话呀。多少年才能买辆c私家车呀？20年钱我家装电话，我记得是2500。
4 要抱怨生活用品物价上涨，那您得先抱怨这些国有企业。电费上涨，运输成本上涨，土地价格上涨，油价上涨，人工上涨，税收增加是造成物价上涨的主要原因。这里有多少不是国有垄断企业
5 当然还得看个人收入和消费水平，是否和全国平均有可比性。下岗的和年薪几百万的看待这些价格是不一样的
6如果抱怨医疗教育上涨，那得怪国家，财政拨款不到家。世界上很多国家借钱给国人提供免费医疗和教育。中国是借钱给其他国家提供免费医疗和教育。这个您别想不开。
7我从来不想当然。

塞北的雪花

张家口初二

只看该作者 21楼发表于: 2012-05-23

回我是tjdsu1976 的帖子

我是tjdsu1976:简单回几句吧，没整理，想什么写什么了： ; X8eZQ
1市场经济优越于计划经济是众所周知的，我就不浪费时间说这个了 ; X8eZQ
2 如果是在完美的自由市场经济，除了市场外没有人可以左右价格。除了国家垄断企 .. (2012-05-23 17:00) ; X8eZQ

呵呵，还是求同存异吧，我没想说服谁，还是那句话，自己心里掂量。对先生回帖的这般条理性，很是钦佩。
先生说“完美的市场自由经济”，其实我倒更信任“完美的计划经济”，因为我感觉：居家过日子就是算计到，计划好，生活就能好，尽管有时的算计并不完美。同时也窃以为大家和小家虽然规模差距万里，但是道理还是相通的。事实上，前苏联放弃计划经济而采取所谓“休克疗法”，还真是休克了。
给与自由实际上是政府的管理无能，或许这就是无为而治吧。在自由化，市场化的大环境下挺计划显然不适时宜，不过这确实是我的真实观点。

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 22楼发表于: 2012-05-23

回塞北的雪花的帖子

塞北的雪花:呵呵，还是求同存异吧，我没想说服谁，还是那句话，自己心里掂量。对先生回帖的这般条理性，很是钦佩。 ; X8eZQ
先生说“完美的市场自由经济”，其实我倒更信任“完美的计划经济”，因为我感觉 .. (2012-05-23 18:55) ; X8eZQ

学习啦

吹皱一池春水

论坛版主

只看该作者 23楼发表于: 2012-05-31

回塞北的雪花的帖子

塞北的雪花:呵呵，还是求同存异吧，我没想说服谁，还是那句话，自己心里掂量。对先生回帖的这般条理性，很是钦佩。 ; X8eZQ
先生说“完美的市场自由经济”，其实我倒更信任“完美的计划经济”，因为我感觉 .. (2012-05-23 18:55) ; X8eZQ

如果有“完美的自由市场经济和完美的计划经济”，那就是进入共产主义啦

曲辰

张家口硕士

只看该作者 24楼发表于: 2012-05-31

           各执一偏，不知阴阳互感、互引、互动、互渗、互依、互根，乃万物发生、发展之规律。市场经济没有十全十美，它离不开一定的计划指导与调控；同样，计划经计如果没有市调节，就会是死路一条！计划经济加公有制之下的布票、线票、粮票、鞋票、肉票、自行车票等物质极端贫乏的日子，咋刚刚过罢，就忘记了？

         主张完全公有制者，请想想七十年代以前，种地不打粮的全民饿肚皮日子；反之，如果影响国民经济、国家安全的最主要行业落到私人手里，他要为私人利益而害国、乃至卖国，谁又能有能力干预？

         “破私立公”原本是道德教育中的词，错误地运用到社会经济生产、生活之中，社会进步就会失去动力。恩格斯当然是主张要消灭一切私有制的，但是，他面对世界文明发展历史，不得不这样说：“卑劣的贪欲是文明时代从它存在的第一日起直至今日的动力；财富，财富，第三还是财富，——不是社会的财富，而是这个微不足道的单个的个人的财富，这就是文明时代唯一的、具有决定意义的目的。如果说在这个社会内部，科学曾经日益发展，艺术高度繁荣的时期一再出现，那也不过是因为在积累财富方面的现代一切成就不这样就不可能获得罢了”；反之，因私而害公，就会带来社会性的灾难。政治腐败，贪官害国，不就是例子？

         公私互依，是为中庸。中庸之道本已鲜为人知，文革中批判了“中庸之道”后，就更难有人知其哲理之精妙了！

          看到大家的争论，忍不住想说两句。不过，本论坛中有个别人对“谈学术”恨得咬呀切齿。为此还曾发帖子，建议论坛将我撵跑。所以，对于我的话，欢迎反对谈学术者拍砖！

轩辕黄帝说：“播之于天下而不忘者，其惟道矣！”

曲辰

张家口硕士

只看该作者 25楼发表于: 2012-05-31

回吹皱一池春水的帖子

吹皱一池春水:
如果有“完美的自由市场经济和完美的计划经济”，那就是进入共产主义啦 8T"L'{ggWB

先生懂得“一阴一阳之为道”，好像却没读过《共产党宣言》与《共产主义原理》。

轩辕黄帝说：“播之于天下而不忘者，其惟道矣！”

我是tjdsu1976

张家口小学

只看该作者 26楼发表于: 2012-05-31

回曲辰的帖子

曲辰: 各执一偏，不知阴阳互感、互引、互动、互渗、互依、互根，乃万物发生、发展之规律。市场经济没有十全十美，它离不开一定的计划指导与调控； .. (2012-05-31 17:41) 8T"L'{ggWB

曲老说的对，这就是为什么没有完美的市场经济和完美的计划经济。
另外，我认为计划经济和大锅饭制度失败的最主要原因是忽略了人性的天性懒惰和自私。
马克思的理论则完全忽视了资本风险，而强调的则是剩余价值
提到共产党宣言，我知自己底子不好，所以我曾经看了好几个版本，其中包括英语版，以防理解错误。最后对其内容只能说：可笑，可怕，可恨！